Rozhovor s Petrem V. Lochmanem o vztahu homosexuality a víry
Rozhovor s jedným z autorov českých internetových stránok o homosexualite a viere vira.kluci.cz. Homosexuálové jsou na prvním místě lidé
Když se řekne homosexualita a víra. Co tě jako první napadne?
Člověk a víra. Ale k tomu ještě poznámku ohledně termínu "homosexualita". Vím, že pro tento rozhovor asi bude nejpříhodnější, ale nejde o sexualitu jako takovou. Sexualita odtržená od érotu je samoúčelná. Krásně o tom hovoří v rozhovoru pro revui Host básník Jiří Kuběna. S J. Kuběnou nemusím nutně souhlasit v každém jeho názoru, ale jeho náhledy na homoerotiku jsou i mně velmi blízké a v některých aspektech bych dokonce jeho postřehy podepsal. Jde tedy o citové a erotické preference, které jsou u každého člověka trochu jinak rozloženy na škále muž a žena. Spíš bych řekl, že každý z nás je někde na této stupnici a je jen otázkou, kam (kterým směrem) převažuje orientace toho kterého konkrétního člověka.
Ptal jsem se především proto, že mnozí lidé si myslí, že tato dvě témata nemají vůbec nic společného…
Tato témata opravdu zdánlivě nesouvisejí. Ale i přes svoji odtažitost se stýkají a prolínají v jednom člověku. Homoerotické cítění totiž vstupuje zásadním způsobem do spirituálního života. Jsme přece jen "živé duše", ve kterých jedna složka ovlivňuje druhou. O tom zpovzdálí píše i A. Grün ve své knize Mystika a erós.
Jak ty osobně jako věřící homosexuál vnímáš stránky Bible, kde se hovoří v Genesis o výlučnosti vztahu mezi mužem a ženou?
Zde nečtu primárně o vztahu muže a ženy, i když uznávám, že takové čtení je též v jistém kontextu legitimní. Při vědomí, že celá Bible je spojena v jeden celek a že tím pádem je to jedno Slovo, které se dává člověku v různé době a do různě propletených situací, vnímám tato místa spíše jako výpověď o jednotě lidského pokolení. Nemluví se zde vůbec o našem érotu! Pokud bych vnímal tyto verše jako "výlučný vztah muže a ženy", tak by se asi ani do Bible nevešel "Pláč Davidův nad smrtí Saula a Jonatana", kde David oplakává svého bratra Jonatana těmi krásnými slovy: "Stýská se mi po tobě, můj bratře Jonatane, byls ke mně pln něhy, tvá láska ke mně byla podivuhodnější nad lásku žen" (2Sam1,26). Nevešlo by se ani další místo, i když více zastřené, které je v knize Daniel, kapitole první - "A Bůh dal Danielovi dojít u velitele dvořanů milosrdenství a slitování" (Dan1,9). Neměli bychom ani lásku sv. Jana k našemu Pánu. Tady ovšem nechci říkat, že Ježíš byl gay, ale to, že éros v tom vztahu asi nechyběl. Z těchto biblických míst ovšem nevyvozuji žádné silné závěry. Bible pro mě není kniha silných záverů, ale Slovo Boží, které dostávám jako dar pro svůj život. A na závěr této odpovědi bych si dovolil ocitovat z rozhovoru s Jiřím Drašnarem: "Slovo je jako šipka ve větru. Kterým směrem nakonec ukáže, závisí na čtenáři jako na autorovi. Dokonce bych řekl, že víc na čtenáři. Jako náš rozhovor: Vy mi položíte otázku, která nezbytně nemusí vyjadřovat to, co jste chtěl, a já ji dešifruji v souladu s tím, kdo jsem, jakou mám zkušenost, vzdělání, inteligenci, temperament a jak se momentálně cítím. Zítra nebo po lahvi vína bych vám odpověděl jinak. Zázrak, že se vůbec domluvíme. My lidé." (Pozn. redakce: Tvar 2004/13; Jednou Outsider, vždycky outsider, citace ze str. 12)
Máš přehled o tom, kolik je u nás věřících homosexuálů?
Nemám a zároveň si myslím, že to není podstatné. Možná by se to některým plánovačům jakýchkoliv strategií hodilo, ale nemyslím si, že by to bylo přínosné např. v pastoraci. Nelze totiž přistupovat unifikovaně k této skupině, tak jako nelze přistupovat jednotně k heterosexuální skupině. Jak už jsem se zmínil v první odpovědi, naše sexuální preference se pohybují po jisté stupnici a žádný člověk plně neodpovídá tomu druhému. Ve skupině homosexuálů snad jen převládá společné homoerotické cítění, ale nic víc.
Duchovní mají postoj k homosexualite různý
Ty aktivně působíš na webu vira.kluci.cz. Kdybys ho měl krátce představit, co bys o něm řekl?
Jsou to stránky snažící se o povzbuzení těch, kteří odkrývají svoji orientaci a dostávají se do rozporu s většinovým míněním. Mohly by snad trochu pomoci při hledání odpovědí na otázky tohoto typu: Co má mé cítění společného s vírou? Je vůbec možné věřit s takovýmto "postižením"? Co znamená víra v mém živote? Jak se jednotlivé komunity ke mně postaví? Zatím se nám to plně nevede, to uznávám. Ale je to také dáno tím, že mnoho těch, kteří by byli schopni pomoci, se nenabídne ke spolupráci, a i kdyby byli osloveni, zaleknou se a ze spolupráce se stáhnou. Přece si nebudou dělat problémy pro nějakou menšinu a vystavovat se zbytečným obviněním, že se jich zastávají proto, že jsou sami takoví. Chce to jistý druh odvahy a ten všichni nemají – a já jim to ani nezazlívám. Na druhé straně bychom ovšem uvítali i ochotné spolupracovníky v překládání. Nejde jen o angličtinu, i když i ta by např. pro zamýšlený překlad gay kalendária světců byla žádoucí, ale i o jiné jazyky, především italštinu a ostatní románské jazyky. V tomto případě by spolupráce zajisté nemusela být vůbec zjevná, jméno překladatele může být zastřeno pseudonymem. Upozorňuji však, že za tuto činnost by dotyčný nic nemohl očekávat, a v tom je asi další problém. Všechna naše činnost je provozována na nekomerční dobrovolnické bázi.
Tyto stránky jsou celkem dost navštěvované. Chcete jimi pouze informovat nebo jimi chcete provádět i pastoraci mezi homosexuálně orientovanými lidmi?
Jsem presvědčen, že pastorace se tímto prostředkem provádět nedá. Pastorace musí být vedena na úrovni jednotlivců, případně menších skupin. Tyto skupiny by ovšem neměly být tak úplně stejnorodé. Jak již jsem naznačil výše, vytvářet společenství pouze podle sexuální orientace je nezodpovědné. Zde bych snad jenom doplnil, že by asi nejlépe vyhovovaly osobní farnosti podle jiných kritérií. Tato společenství by měla být otevřená a bezproblémově přijímající různé typy lidí i na okraji církve z hlediska "většinového věřícího." Mohou také být jenom průchozím místem nebo místem jistého zázemí pro osobní krize. Takových center by ovšem mohlo být více s různě zaměřenými preferencemi. Teď řeknu něco, co je trochu mimo téma tohoto rozhovoru a co se nebude asi líbit všem. Velmi lituji, že v katolické církvi západního obřadu se na okraj vytěsňují starobylé formy. I ty jsou totiž velmi dobrým prostředkem pastorace pro nejednoho homoeroticky cítícího člověka. Mnoho takto cítících je totiž v jiných kritériích silnými konzervativci a tradicionalisty a nebýt odmítajících postojů některých našich bratří, budou si lépe rozumět s Katolikrevuí než s Getsemany. Já osobně také spíš z jedné strany preferuji strohý klášterní styl bohoslužby a nazírání a z druhé východní krásu byzantského dvora, která se transformuje do prožívání liturgie sv. Jana Zlatoústého, než rozbředlý styl tzv. rytmických mší. V těch starobylých formách, alespoň pro mne, je totiž krásně neseno poznání a uvědomování si základního našeho paradoxu na této zemi – už ano, ještě ne.
Na tomto webu jsem našel mezi užitečnými kontakty jména dvou kněží. Proč zrovna tito dva?
Tito dva kněží v apoštolské posloupnosti měli dost odvahy se přiznat ke spolupráci s námi. Ale je tam i evangelický pastor, na toho jsi zapomněl.
Jak se od sebe liší postoje jednotlivých kněží?
Tak jak jsou dalece spojeni s katolickou církví, jejich přijímání "vademeca zpovědníka" a další. Ale zajisté se liší i v osobnostních charakteristikách. Pro katolíky klasického typu žijících plně s církví je O. Prokop, pro lidi širší orientace, kteří se s katolickou církví neztotožňují ve všem, ale hledají svoji širší křesťanskou identitu, je vhodný Doc. Štampach. Jsou ovšem i jiní kněží, ale ti by se ke zveřejnění svého jména nikdy neodhodlali. Podle svědectví, leckdy ovšem z druhé ruky, však pracují velmi poctivě a jejich práce je velmi cenná. Jen mi je líto, že na ně nemohu odkázat při případném dotazu. Takového člověka bychom však museli osobně znát.
Homosexualita se léčit nedá
A kdybys měl srovnat postoje jednotlivých církví. Existují některé církve, které jsou k homosexualite tolerantnější?
Ano, zajisté, jsou tolerantnější a méně tolerantní církve a církevní společenství. Nejtolerantnější jsou pravděpodobně CCE a starokatolíci, nejméně tolerantní některé evangelikální skupiny a některá společenství uvnitř katolické církve. Ale i v těchto společenstvích jde tolerance uprostřed jich samých. Moje vlastní církev je, alespoň podle mého názoru, někde uprostřed. Oficiálně je sice jako lev, ale mnoho jejích představitelů by asi ve zpovědnici přece jen bylo beránky. Osobně jsem presvědčen, že je to tak správné. Není totiž žádná legrace popouzet homofoby, a těch je všude kolem dost a dost. Je to podobné Pavlovu příkladu s konzumováním masa z obětí.
Existují rozdíly mezi postojem církví u nás a v cizině?
Nemám přímo zkušenosti, ale je asi víc vstřícnosti a pochopení. Myslím tím teď na náš kulturní euroamerický okruh. Zajímavá je asi situace v Americe. Tam je asi křesťanstvo rozděleno v této oblasti do velmi zakopaných linií. Pokud se týká jiných kulturních okruhů, je to složitější. Afrika je, alespoň jak sleduji v tisku, velmi homofobní a rigidní. Je to pravděpodobně dáno nejen tradicí, ale i střetem s islámem. Je tam asi opravdu těžká situace pro křesťany, a tak chtějí snad ukázat, jak jsou přísní. Jiné excesy (např. korupce a podobně, vezmeme si např. i tzv. nigerijské dopisy, kterých mi také přišlo do schránky bezpočet) však tam tolik nevadí. Je proto velmi těžké poctivě odpovědět na tuto otázku. Jednoduchá odpověď by snad zněla: Jak kde a jak u koho.
Nedávno se na webu christnet.cz diskutovalo o homosexualitě. Sám ses diskuse velmi aktivně účastnil. Jaký jsi měl z ní pocit?
Velmi špatný. Na jedné straně se objevovaly nekritické požadavky a z druhé strany až fašizoidní tendence "noci dlouhých nožů". Bylo mi z té diskuse smutno a místy až trapně.
Při diskusi se objevily názory hledající spojitost mezi homosexualitou a pedofilií. Jak ty se díváš na hledání podobných spojitostí?
To jsou dvě mimoběžné skutečnosti. Jedna linie je rozložení sexuálních preferencí na hranici muž-žena a jiná linie je podle věku a dalších věcí. Většina homoeroticky cítících je stejně jako heterosexuálové zaměřena na dospělé jedince. Je tady ovšem jiný problém, který může být v bulvárním tisku zneužit. A to je problém zneužívání efébů – tedy približně teenagerů. To sice není pedofilie v pravém slova smyslu (zvláště u mládeže nad 15 let), ale je to ohavnost před Hospodinem z hlediska zneužívání svěřené moci, pokud se jedná o kněze.
Myslíš si, že jsou homosexuálové u nás diskriminováni?
Nejsou diskriminováni viditelně. To snad ani ne! Ale jistá podprahová diskriminace zde je. Nikdo neřekne do očí, tedy aspoň v církvi ne, "Ty homosexuále!", ale ve svém přístupu k takovému člověku tuto skutečnost zohlední. A pokud by snad dotyčný člověk měl k dané problematice vnitřne blízko a o tobě je všeobecně známo, že jsi "teplý", tak tě potopí stejně. Bude se chránit o to víc.
Jak se díváš na případný zákon o registrovaném partnerství?
Tento zákon je sice potřebný pro některé páry, ale myslím si, že ne každý jej využije. Já osobně bych ale zvolil obecnější konstrukci. Nejde přeci o sexualitu, ale o jiné preference. Zakládat takováto společenství na sexualitě je podle mě mimoběžné.
Nepřijde Ti, že mnohé legislativní návrhy jsou věrnou kopií manželství?
Ano, ale to bych spíš vyčítal křesťanským právníkům. Těm, kteří ten návrh psali, není co vyčítat. Oni totiž odvedli legitimní práci: Napsali zákon podle svého nejlepšího vědomí a svědomí! Místo toho, aby křesťané vytvořili právní nástroje pro uznání solidárních společenství typu fraternit nebo sororit bez sexuálních konotací, raději protestují proti jakémukoliv návrhu a častují "praktikující" homosexuály expresivními výrazy. Tak náš Pán nikdy nekonal, to by měli mít na paměti.
Na závěr jsem si nechal jednu osobní otázku přímo na tělo. Jde podle tebe a tvé životní zkušenosti homosexualita léčit?
Nemyslím si, že by to byla otázka přímo na tělo. Je to legitimní otázka v kontextu celého rozhovoru. Odpovím jednoduše: Ne, homosexualitu, respektive homoerotické cítění, nelze léčit. Co ovšem lze léčit, a to se někdy zaměňuje, jsou komplikace z nepřijetí sama sebe, dále je možné tlumit jistou hypersexualitu, ale ta nemusí být přímo spojená s orientací jako takovou, můžeme tlumit agresivní sklony a u zdravého člověka konzumismus spojený se sexualitou. Sexualita se někdy opravdu zneužívá a dotahuje na doraz. Něco podobného jsou také v moderní společnosti tzv. adrenalinové sporty, kde "sportovec" hledí pouze na vzrušení a nedokáže odhadnout další nebezpečí, gamblerství a podobné jevy. Zneužívání sexuality je ovšem nebezpečnější, protože více zasahuje do mezilidských vztahů a promiskuita může řetězově ohrožovat zdraví zúčastněných jedinců. O léčbě závislostí by ti ale řekl asi víc psychiatr, a ne já. K tomuto tématu rád uvádím případ velkoknížete K. K. Romanova, strýce cara Mikuláše II. Byl to člověk hluboce věřící, manžel a otec dětí. Přesto ve svých denících nezapřel svoji orientaci, a i když stále se snažil své vnější skutky sjednocovat s manželstvím, neodolal a mnohokrát "ujel" a ani vírou nevyléčil svoji erotickou náklonnost k mužům. Prostě to nelze! Zdá se mi, že Exodus a podobné organizace chtějí vytvářet podobné osudy. Hlavně když budeš navenek v řadě a nebudeš provokovat. Že ale mohou zmrzačit jinak, to už jim je jedno. Pokud ovšem utlumí náruživost a najdou ženu frigidní, může takové rodinné společenství dokonce i možná na bratrsko-sesterské lásce fungovat. To ovšem není vyléčení v pravém slova smyslu, ale znásilnění člověka a při hlubokých krizích (které mohou přijít) uvedení do neštěstí nejen partnerky, ale i dětí. A tomu bychom měli pokud možno předcházet. Proto vždy budu tolerantní a budu podporovat ty, kteří i když nejednají podle největšího ideálu, který si načrtneme v našich modelech společnosti, tak jednají v souladu se svým vnitřním založením, svědomím, vírou a se základním Zlatým pravidlem: “Co nechceš aby Ti činili jiní, nečiň Ty jim”.
Děkuji za rozhovor.
Petr V. Lochman - jeden z autorů internetových stránek o homosexualitě a víře
vira.kluci.cz
Zdroj: christnet.cz